« Nous verrons plus de mondialisation plutôt que moins », déclare l’expert

Harold James, professeur d’histoire et d’affaires internationales à l’Université de Princeton, rejoint Yahoo Finance Live pour discuter de l’inversion de la mondialisation à la suite de la guerre russo-ukrainienne, de l’inflation et d’autres événements qui conduiront à une réorientation économique.

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BRIAN SOZZI : Bon, revenons à l’évolution de la situation entre la Russie et l’Ukraine et à la réponse de l’Occident. Harold James est professeur d’histoire et d’affaires internationales à l’Université de Princeton et nous rejoint maintenant. Harold, bonjour à vous. Je pense que beaucoup d’entre nous dans le monde des affaires restent concentrés sur ce que Larry Fink a dit hier dans sa lettre annuelle, à savoir que c’est la fin de la mondialisation. Qu’est-ce que cela signifie pour vous ?

HAROLD JAMES : Eh bien, c’est bon d’être avec vous avant tout. En fait, j’ai longtemps réfléchi à la façon dont la mondialisation peut être inversée. En 2001, j’ai écrit un livre intitulé juste comme ça, « La fin de la mondialisation, les leçons de la dépression de l’entre-deux-guerres ». Et la dépression de l’entre-deux-guerres est toujours le genre de moment clé quand on pense aux retournements de la mondialisation où tout s’est effondré. Le commerce s’est effondré, les mouvements de capitaux se sont effondrés, les migrations de personnes se sont effondrées. Et c’est évidemment une dizaine d’années dans les années 1930 qui a finalement produit la guerre mondiale.

Au début des années 2000, je pensais qu’il y avait une possibilité que quelque chose comme ça puisse se reproduire. Nous voyons certaines sortes de similitudes, je pense maintenant. Mais en réalité, je me demande, je ne suis pas tout à fait dans le même bateau que Larry Fink dans la perspective à long terme parce que je pense que dans le passé, les chocs de la chaîne d’approvisionnement, l’inflation soudaine réorientant les augmentations de l’économie mondiale, produisaient en fait plus que moins de mondialisation.

Et si vous pensez aux années 70, et vous savez, je pense que nous nous disputons beaucoup maintenant que nous répétons certains aspects des années 70. Finalement, les années 1970 ont produit une grande, grande expansion du commerce, une grande expansion des mouvements de capitaux, davantage de flux de population. Et c’était évidemment aussi une période d’inflation. Nous le voyons très, très intensément et très sérieusement maintenant.

Mais l’une des façons de gérer l’inflation est de s’ouvrir davantage. Et donc peut-être qu’à long terme, vous savez, ce n’est pas demain. Ce n’est pas dans un mois. Mais dans quelques années, nous verrons une plus grande mondialisation et pas moins.

JULIE HYMAN : Et Harold, c’est Julie ici. Il semble que nous assistions à une sorte de naissance d’un nouvel ordre mondial à la suite des deux dernières années de la pandémie et de l’invasion russe de l’Ukraine. Il est difficile de voir maintenant à quoi cela ressemblera de l’autre côté. Mais compte tenu de votre lecture approfondie de l’histoire tant de l’entre-deux-guerres que vous évoquez que des périodes plus récentes, qu’en pensez-vous ? Quel genre de grands changements verrons-nous de l’autre côté de cela?

HAROLD JAMES : Eh bien, la grande histoire après la crise financière mondiale, et je pense qu’elle a dégénéré en pandémie, était la question de savoir ce que la Chine fera, comment la Chine s’adaptera-t-elle à ce nouvel ordre mondial. Et c’est une question qui est très dans l’air en ce moment. Certaines personnes en Chine et parmi les dirigeants chinois pensent que l’histoire avec la Russie et l’Ukraine est une tentative de l’Occident de limiter la concurrence et de limiter l’essor de la Chine. Et donc ils pensent qu’ils devraient être très attachés à la Russie.

D’un autre côté, je pense qu’il y a un argument, et il devient chaque jour plus fort que l’incompétence de la performance russe, sa brutalité, son caractère inhumain indiquent que ce n’est pas quelque chose avec lequel vous voulez vous lier. Et qu’il y a aussi une perspective qui voit l’avenir de la Chine comme ayant un système commercial ouvert parce qu’après tout, les Chinois veulent vendre leurs produits.

Ils ont vraiment besoin de vendre leurs produits. Et ils ne pourront pas vraiment faire ça en Russie. Donc, l’élément clé, je pense, en termes de réflexion sur la façon dont la Russie agira, c’est une sorte de pression que la Chine exercera sur elle. Et je crois que la pression va devenir de plus en plus intense pour pousser la Russie à mettre fin à cet exercice au plus vite.

BRIAN SOZZI : Si la Russie était expulsée du G20, quels autres dominos pourraient tomber après une telle manœuvre ?

HAROLD JAMES : Je pense que le G20 est devenu moins central après la crise financière mondiale de toute façon. Il a été incroyablement central en 2009, 2010 dans l’orchestration de la réponse. C’était moins visible en termes de gestion de la pandémie. Pousser la Russie hors du G20 est donc une sorte d’action symbolique. Je ne pense pas que ce soit aussi grave que la question des sanctions.

Sanctions, la question est vraiment de savoir ce qui va restreindre la Russie parce que la question est : avec qui la Russie peut-elle commercer ? Comment peuvent-ils acheter les types de biens dont ils ont besoin ? Je veux dire, ils ont besoin, par exemple, de pièces d’avion pour faire fonctionner la flotte aérienne. Et une grande partie de l’aviation civile en Russie provient de Boeing ou d’Airbus. D’où peuvent-ils se procurer ces pièces ? Sans une sorte de connexion, la Russie peut s’effondrer très facilement.

Et vous pouvez voir, je pense, un désespoir croissant quant à la manière dont la Russie envisage de maintenir ses liens avec l’économie internationale. Et cela, je pense, rend l’impératif. Je veux dire, c’est ce que le président Biden fait en ce moment, l’impératif de couper ces liens le plus rapidement possible afin que le principal, je pense, les sanctions que je considère comme coupant les liens financiers et, plus important encore, les liens commerciaux. Et vous savez, que la Russie soit au G20 ou non, je pense que c’est un peu périphérique au final.

JULIE HYMAN : Je suis curieux de connaître votre point de vue sur une autre institution, professeur, et c’est l’Union européenne, qui semble n’avoir été renforcée que par celle-ci. Et je suis curieux de savoir ce que vous pensez d’avancer non seulement dans l’Union européenne, mais je sais aussi que vous avez étudié l’Allemagne. Et je suis curieux de connaître votre point de vue sur le rôle de l’Allemagne dans l’UE à la suite de cela, car cela semble nous avoir fait penser, nous pourrions peut-être dire quelques faux pas au cours des décennies précédentes en termes de relations énergétiques avec la Russie.

HAROLD JAMES : Oui absolument. Je veux dire, c’est la seule grande faiblesse. Et c’est aussi une tension inhérente ou une possible division au sein de l’Union européenne. Dans le passé, notamment, en temps de crise, l’Union européenne, bien qu’il y ait 27 pays, l’Union européenne en temps de crise est devenue le spectacle de l’Allemagne et de la France. Et la France a un type d’organisation très différent.

Pour commencer, il a une capacité militaire nucléaire. Mais surtout elle n’est pas si dépendante de l’énergie car elle se fait et du nucléaire comme moyen de gérer ses problèmes énergétiques. L’Allemagne, en revanche, s’engage de plus en plus à réfléchir à l’obtention de connexions gazières avec la Russie. Et vous savez, le gaz est évidemment une énergie relativement propre. Il n’a pas les dangers de l’énergie nucléaire. Et c’est ce dont les Allemands étaient très, très inquiets dans le passé.

Ainsi, l’Allemagne sous la chancelière Merkel avait vraiment poussé la sortie de l’énergie nucléaire. Même les Verts et le gouvernement s’y sont désormais historiquement engagés. Mais la conséquence a été cette dépendance au gaz. Et l’Allemagne est aussi très, très dépendante de l’ouverture d’un ordre commercial multilatéral. Alors vous savez, l’Allemagne est en quelque sorte le cas clé.

Mais je pense que vous voyez l’humeur changer très, très rapidement. Et la disparition de Nord Stream 2, le deuxième des grands gazoducs russes, est une indication de la façon dont l’Allemagne se porte. Et vous savez, je pense que c’est fondamentalement, si vous demandez quel est le cœur du projet européen, il s’agit de l’engagement envers les valeurs. Ils l’ont mis sur la table encore et encore.

Et c’est le moment où je pense que beaucoup de gens diront, cet engagement est-il juste du bla bla ? Et vous savez, est-ce juste de la rhétorique verbale ? Est-ce un discours économique ? Ou y a-t-il un engagement sérieux. S’il y a un engagement sérieux, alors ils doivent vraiment faire quelque chose pour sanctionner la Russie.

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